Интервьюер — Даша Бёрнс. Интервью состоялось в Белом доме 8 декабря. Ниже приведена полная, неотредактированная стенограмма.
Даша Бёрнс: Господин президент, огромное спасибо, что нашли время для этого разговора.
Президент Трамп: Спасибо.
Даша Бёрнс: POLITICO назвал вас самым влиятельным человеком, формирующим Европу, в нашем ежегодном рейтинге POLITICO 28. В прошлые годы список возглавляли президент Зеленский, премьер-министр Джорджа Мелони и президент Виктор Орбан. В этом году POLITICO впервые за всю многолетнюю историю рейтинга поставил на первое место американца. И, сэр, нет никаких сомнений, что вы оказываете на континент по-настоящему сейсмическое влияние.
Одна из самых острых проблем в Европе сейчас — война между Россией и Украиной. Ваша команда постоянно курсирует…
Трамп: Я бы не сказал «одна из». Я бы сказал…
Даша Бёрнс: Самая…
Трамп: …самая главная.
Даша Бёрнс: Самая главная — вы правы. Ваша команда постоянно курсирует между Путиным и Зеленским с разными черновиками мирного соглашения. Какая страна сейчас находится в более сильной переговорной позиции?
Трамп: Тут не может быть никаких вопросов — Россия. Это гораздо большая страна. Эта война вообще не должна была начаться. Честно говоря, при мне она бы не началась — и за четыре года моего первого срока её не было. Я наблюдал, как всё развивается, и говорил: «Ого, тут будут большие проблемы». И она началась, и вполне могла перерасти в Третью мировую. Откровенно говоря, считаю, что сейчас этого уже не случится. Если бы президентом не был я, Третья мировая вполне могла бы начаться. Но и сейчас ситуация тяжёлая — очень тяжёлая для Европы. И они с ней плохо справляются.
Даша Бёрнс: Вчера вечером вы сказали, что не уверены, устраивает ли президента Зеленского последнее предложение, что он пока не готов. Ещё около Дня благодарения ваши советники говорили, что всё может завершиться к концу праздников, но этого до сих пор не произошло. Зеленский виноват в том, что прогресс застопорился?
Трамп: Ему просто нужно прочитать предложение. Он его… по-настоящему ещё не читал. Последний черновик — по состоянию на вчера — он ещё не читал. Может, за ночь прочитал. Было бы неплохо, если бы он его прочитал. Потому что гибнут люди — очень много людей. Было бы действительно хорошо, если бы он нашёл время и прочитал. Его людям предложение очень понравилось. Его ближайшим помощникам, топ-людям — очень понравилось. Но они говорят: «Он ещё не прочитал». Я считаю, ему стоит найти время и прочитать.
Даша Бёрнс: Не пора ли провести выборы на Украине?
Трамп: Да, я считаю, пора. Прошло уже много времени. Особых успехов там нет. Да, пора. Сейчас очень подходящее время. Они используют войну как повод не проводить выборы, но я считаю, что украинский народ должен иметь право выбора. Может быть, Зеленский и победит — не знаю. Но выборов давно не было. Говорят о демократии, но в какой-то момент это уже перестаёт быть демократией.
Даша Бёрнс: В воскресенье ваш сын Дональд Трамп-младший в ответ на вопрос журналиста, собираетесь ли вы «отвернуться от Украины», сказал: «Думаю, он может». Это так?
Трамп: Нет, это не совсем правильно. Но и не совсем неправильно. Им нужно играть по правилам. Если они даже не читают возможные соглашения… С Россией это непросто, потому что у России преимущество — и всегда было. Она намного больше, намного сильнее в этом смысле. Я отдаю должное народу Украины и украинской армии — за храбрость, за то, как они сражаются. Но в какой-то момент размер всё равно берёт верх, а тут разница просто колоссальная. Посмотрите цифры — просто безумные.
Эта война вообще не должна была начаться. При мне она бы никогда не началась. Так грустно: миллионы людей погибли, огромное количество солдат. Только за прошлый месяц — 27 тысяч солдат, плюс ещё жертвы от ракет по Киеву и другим городам. Какая трагедия для человечества.
Нас это напрямую не касается. Наша страна больше не платит ни доллара с тех пор, как Байден глупейшим образом передал им 350 миллиардов. Если бы он этого не сделал — всё могло бы пойти по-другому. У Путина не было никакого уважения к Байдену… и к Зеленскому тоже. Они друг друга просто ненавидят. И это одна из главных проблем — уровень ненависти между Путиным и Зеленским огромен. Из-за этого очень трудно договариваться. Я урегулировал восемь войн, и эта могла бы стать девятой — одной из самых лёгких. А она — одна из самых тяжёлых именно из-за личной ненависти.
Даша Бёрнс: Вы правы: деньги США не тратят, но вы тратите своё время и силы…
Трамп: Да, трачу. Я просто хочу, чтобы перестали гибнуть люди.
Даша Бёрнс: Если Зеленский отвергнет это соглашение — есть ли какой-то дедлайн, момент, когда вы скажете: «Всё, хватит»?
Трамп: Он должен начать принимать реальность. На Украине проигрывают — потому что проигрывают.
Даша Бёрнс: Вы считаете, что Украина уже проиграла эту войну?
Трамп: Они потеряли огромную территорию ещё до меня. Целую полосу побережья — большую полосу. Я здесь всего 10 месяцев, но сравните с тем, что было 10 месяцев назад — они потеряли всю эту прибрежную полосу. Сейчас она стала ещё шире. Они потеряли много земли — и очень хорошей земли. Это точно нельзя назвать победой. У меня есть графики — потеряно очень много территории.
Если бы наши выборы не были сфальсифицированы — а они были сфальсифицированы, и в ближайшие пару месяцев это станет очевидно всем, у нас есть все доказательства — если бы выборы не украли, мы бы вообще сейчас не говорили об Украине.
Даша Бёрнс: Сейчас в Европе полный консенсус: надо поддерживать Украину, пока она не победит.
Трамп: Пока не упадёт, да. Тогда пусть поддерживают. Я со всеми в хороших отношениях, мне все они нравятся, настоящих врагов нет. Но они плохо справляются — особенно с ситуацией вокруг Украины: много говорят, а реальных дел мало. Война идёт уже четыре года — задолго до моего прихода. Это не моя война. Это война Джо Байдена. Я в неё ввязался в основном потому, что мне невыносимо видеть, как гибнут молодые красивые люди.
Даша Бёрнс: Вы сказали, что Европа делает многое неправильно. Ваша администрация только что опубликовала новую стратегию национальной безопасности, которая потрясла Европу. Там сказано, что одним из ключевых столпов американской внешней политики должно стать «культивирование сопротивления нынешней траектории Европы внутри европейских стран». Насколько европейским лидерам стоит готовиться к тому, что вы будете активно перекраивать политику континента?
Трамп: Европа сейчас совсем другая. И если всё будет продолжаться так же — многие европейские страны просто перестанут быть жизнеспособными. Их миграционная политика — полная катастрофа. У нас тоже был кризис, но я его остановил: семь месяцев — ноль человек через границу. От миллионов в месяц — до нуля. А в Европе всё наоборот. К ним идут со всех сторон: не только с Ближнего Востока, но и из Конго — огромные потоки людей из тюрем Конго и других стран. А они по каким-то причинам хотят быть политкорректными и не депортируют их обратно.
Париж уже не тот Париж, который я любил. Лондон с мэром Ханом — ужасный мэр, некомпетентный, злобный. Швеция, которую считали самой безопасной страной Европы, теперь — одна из самых опасных. Это один из величайших регионов мира, а они позволяют людям въезжать без проверки и контроля.
Даша Бёрнс: Вы собираетесь активно вмешиваться в европейские выборы? Поддерживать кандидатов?
Трамп: Я хочу управлять Соединёнными Штатами, а не Европой. Но в Европе я очень вовлечён. НАТО зовёт меня «папочкой». Я поднял их оборонные взносы с 2 % до 5 % ВВП — и они платят. Я поддерживал Виктора Орбана, поддерживал Милея в Аргентине — он проигрывал, я его поддержал, и он выиграл с разгромом.
Даша Бёрнс: Орбан недавно сказал, что вы обещали ему доступ к американскому финансовому щиту до 20 миллиардов долларов. Это правда?
Трамп: Нет, я не обещал, но он точно просил. Но я считаю, что он очень хорошо справляется с миграцией. Его страна не имеет выхода к морю, это другое положение, но миграцию он закрыл полностью — Польша тоже. А большинство европейских стран просто разрушаются изнутри.
Даша Бёрнс: Тогда перейдём к Венесуэле. Вы сказали, что дни Николаса Мадуро сочтены, и что США могут скоро нанести удар по венесуэльской территории. Возможно ли присутствие американских войск на земле Венесуэлы?
Трамп: Я не комментирую такие вещи. Скажу лишь, что он прислал нам миллионы людей — многих из тюрем, наркоторговцев, пациентов психиатрических учреждений. Прислал их в страну, где был очень глупый президент — Байден. Tren de Aragua — одна из самых жестоких банд в мире. Мы сейчас полностью перекрыли морской наркотрафик — минус 92 %. Дни Мадуро сочтены.
Даша Бёрнс: Наземное вторжение исключено?
Трамп: Я не исключаю и не подтверждаю. Почему я должен обсуждать военную стратегию с крайне недружественным изданием, которое, как вы утверждаете, получало миллионы от Обамы, чтобы не обанкротиться? (Примечание редакции POLITICO: это неправда, мы не получали госгрантов.) Я даю вам интервью только потому, что вы назвали меня человеком № 1 для Европы.
Даша Бёрнс: Какова ваша конечная цель в Венесуэле?
Трамп: Чтобы венесуэльский народ — многие из которых живут здесь и проголосовали за меня на 94 % — жил достойно. Я хорошо знаю венесуэльцев: у меня огромный комплекс Doral в центре «Маленькой Венесуэлы». Это невероятные успешные люди. Мадуро разрушил их страну. Его дни сочтены.
Даша Бёрнс: Раз уж мы заговорили о наркотрафике: вы недавно дважды ударили по «нарколодке» в море. Должен ли министр обороны Пит Хегсет, по вашему мнению, дать показания под присягой в Конгрессе по поводу второго спорного удара 2 сентября?
Трамп: Мне всё равно. Если хочет — пусть даёт. Я не возражаю. Он делает отличную работу.
Даша Бёрнс: Вы смотрели то видео?
Трамп: Я смотрю всё, да. Я многое вижу.
Даша Бёрнс: И вы считаете, что второй удар был необходим?
Трамп: Ну… похоже, они пытались перевернуть лодку обратно. Но я в это не вмешиваюсь. Это их дело. Адмирал, который отдал приказ, — человек с высокой репутацией, вы это знаете. И каждый раз, когда мы уничтожаем такую лодку, мы спасаем примерно 25 тысяч жизней. В среднем такие партии наркотиков могли бы убить около 25 тысяч американцев. Мне не нравится это делать, но морской наркотрафик мы сократили на 92 %. Сейчас я пытаюсь понять, кто эти оставшиеся 8 %. Почти никто больше не решается идти к нашим берегам на лодках, полностью забитых наркотиками.
Даша Бёрнс: Но почти весь нелегальный фентанил в США производится в Мексике из прекурсоров, которые поставляет Китай. DEA говорит, что Венесуэла не является значимым источником и почти не фигурирует в их отчётах.
Трамп: Они всё равно отправляют много наркотиков. Большинство этих лодок идут именно из Венесуэлы. Так что это довольно значимо. Вы сами видели — судно полностью забито мешками, повсюду мешки.
Даша Бёрнс: Если дело прежде всего в наркотиках, будете ли вы рассматривать возможность подобных действий против Мексики или Колумбии, которые гораздо больше ответственны за поток фентанила?
Трамп: Да. Конечно.
Даша Бёрнс: Вы помиловали бывшего президента Гондураса Хуана Орландо Эрнандеса, хотя он был осуждён за участие в огромной международной схеме наркотрафика. Как это сочетается с вашей политикой «нулевой терпимости»?
Трамп: Я его не знаю. Знаю лишь то, что мне сказали: что это была типичная политическая подстава в духе Обамы и Байдена. Он был президентом страны, где наркотики повсюду — как и во многих странах. И просто за то, что он был президентом, ему дали около 45 лет. Многие хорошие люди из Гондураса, которых я знаю, уверяли меня, что с ним обошлись несправедливо. Они просили меня помочь — и я согласился.
Даша Бёрнс: Но вы не думаете, что это может послать плохой сигнал наркоторговцам?
Трамп: Нет. Не думаю.
Даша Бёрнс: Но ведь…
Трамп: Посмотрите: когда государство используют как оружие… Они weaponized своё правительство — как делали и здесь. Я один из тех, кто выжил. У нас — самое политизированное правительство в истории. Наши выборы были сфальсифицированы. Они преследовали меня, дважды импичировали. Выдвинули обвинения — и я всё равно победил. И вот я здесь, в Белом доме. Сегодня всё прекрасно. Но они были жестоки. И остаются жестоки. Это больные люди.
Даша Бёрнс: Мы много говорили о внешней политике. Вы посвятили огромную часть первого года международным конфликтам. И ваши сторонники беспокоятся, что внутренним проблемам уделяется недостаточно внимания. На этой неделе вы опять едете по стране говорить об экономике. Какую оценку вы бы поставили своей экономике?
Трамп: A+++.
Даша Бёрнс: A+++?
Трамп: Да. A+++, A+++, ещё раз A+++.
Даша Бёрнс: Я говорила с вашей сторонницей — Мелани из округа Уэстморленд, Пенсильвания. Она вас обожает. Она тоже дала вам A+++. Но вот что она сказала об экономике: «Цены на продукты, коммуналку, страховку и базовые расходы малого бизнеса растут быстрее зарплат». Она говорит, что делается недостаточно. Это ваша сторонница.
Трамп: Хорошо. И я её люблю — раз уж она дала мне A+++. Но вот что нужно понимать. «Доступность» — ключевое слово. Я унаследовал хаос. Полный хаос. Цены были на историческом максимуме, когда я вступил в должность. Сейчас цены падают. Посмотрите на энергетику. Мы это обсуждали перед интервью. Энергия подешевела невероятно. А когда дешевеет энергия — дешевеет всё. Гигантское влияние. Цены в целом идут вниз. Прошло всего 10 месяцев. Посмотрите на бензин: был $4,50–$5, где-то — $6. Три дня назад мы были в трёх штатах, где бензин стоил $1,99. Когда это происходит — всё остальное тоже дешевеет. Сейчас всё идёт вниз. По говядине — я только что открыл новые каналы, цены тоже начнут снижаться.
Даша Бёрнс: Рассматриваете ли вы новые исключения из тарифов для товаров, которые американцы считают слишком дорогими?
Трамп: Исключения? Из тарифов?
Даша Бёрнс: Да. Например, кофе, бананы, говядина.
Трамп: Да. Конечно. И я уже делал такие исключения, например для кофе. Это небольшие корректировки — ничего большого. Но главное — сама экономика. В США сейчас входят инвестиции на сумму $18 триллионов. Байден за четыре года привлёк меньше одного триллиона — он вёл страну к обвалу. А у нас — $18 триллионов. Благодаря тарифам. И, честно говоря, благодаря выборам 5 ноября.
Даша Бёрнс: Значит, вы исключаете снижение тарифов?
Трамп: Для некоторых товаров — да. А для некоторых — наоборот, подниму. Потому что именно тарифы возвращают производство домой. Мы потеряли 58 % автопрома. Мы владели автомобильным рынком мира — и потеряли из-за президентов, которые были недостаточно умны или окружены некомпетентными людьми. Мы потеряли рынок микрочипов — он был у нас на 100 %. Intel пришли ко мне, им нужно было решение правительства. Я сказал: «Я помогу, но вы отдаёте нам 10 % компании». В итоге США заработали $40 миллиардов. Акции взлетели. Мы сделали $40 миллиардов за десять минут. Никто об этом не говорит.
Даша Бёрнс: Вопрос о ставках. Многие американцы считают их слишком высокими. Вы скоро назначите нового председателя ФРС. Будете ли вы требовать, чтобы он сразу же снизил ставки?
Трамп: Да. И нынешний должен. Но он — смесь недальновидности и антипатии к Трампу. Он меня не любит, потому что я его критикую — за дело. Но мы преодолеваем высокие ставки. Страна всё равно растёт. У нас $18 триллионов инвестиций. Автопром возвращается. Искусственный интеллект развивается невиданными темпами. Заводы открываются по всей стране. Я повторю: $18 триллионов инвестиций. Китай — второй, у него $2 триллиона. А у нас — $18. Это рабочие места. Их будет больше, чем когда-либо в истории США.
Даша Бёрнс: Одно из самых болезненных мест в вопросе доступности — здравоохранение. Субсидии Obamacare истекают через пару недель. Миллионы американцев увидят рост страховых взносов. Вы готовы позволить этому произойти? Или призовёте Конгресс продлить субсидии?
Трамп: Но вы же сказали слово — Obamacare. Его придумал Барак Хусейн Обама, который ничего не понимал в медицине. Система была создана ради страховых компаний. Их акции выросли на 1600–1800 %. Им дали триллионы. Я не хочу давать им ни цента. Хочу направлять деньги людям — чтобы они сами покупали себе медстраховку.
Даша Бёрнс: Но Конгресс пока не вынес это на голосование.
Трамп: А знаете, кто мне мешает?
Даша Бёрнс: Кто?
Трамп: Демократы. Они куплены страховыми компаниями. Они хотят, чтобы страховщики продолжали зарабатывать триллионы. Мы тратим триллионы — и всё уходит страховщикам. Я хочу, чтобы эти деньги получали люди. Чтобы они сами выбирали свою страховку. Это работает. Но демократы этого не хотят — потому что они коррумпированы.
Даша Бёрнс: То есть сейчас взносы, скорее всего, вырастут, а вы потом предложите новое решение?
Трамп: Взносы могли бы снизиться, если бы сделали так, как я предлагаю. Я хочу дать людям деньги — чтобы они сами покупали страховку. Это дешевле и лучше.
Даша Бёрнс: Хочу перейти к миграции. Папа Римский назвал ваши действия «нечеловечными». Вы воспринимаете это серьёзно?
Трамп: Не видел этого. Может, он так сказал. Он не любил и стену. А стена — отличная. И работает. Два года назад, при Байдене, страна была вне контроля. Миллионы людей проходили бесконтрольно. Сейчас — ноль. Уже семь месяцев. Только легально — через процесс. Об этом никто не говорит. Но это факт.
Даша Бёрнс: Планируете ли встретиться или поговорить с ним?
Трамп: Его брат — прекрасный человек. Живёт во Флориде. Он — настоящий MAGA. Я встречался с братом. А с Папой? Конечно, могу встретиться. Почему нет?
Дача Бёрнс: Верховный суд скоро будет рассматривать дело о гражданстве по праву рождения. Если суд решит в вашу пользу, будете ли вы лишать гражданства тех, кто уже родился в США таким образом?
Трамп: Честно — не думал об этом. Но скажу одно: эта норма была создана исключительно для детей освобождённых рабов — сразу после Гражданской войны. Она не была создана для того, чтобы богатые приезжали, ступали ногой на землю — и становились гражданами вместе со всей семьёй. Это было про детей рабов. Только про это. Людям это наконец объяснили — и они поняли. И судьи понимают. Если мы проиграем это дело — это будет катастрофа. Страна не выдержит десятки миллионов людей, получающих гражданство через «родильный туризм».
Даша Бёрнс: Хотели бы вы, чтобы кто-то из консервативных судей ушёл в отставку, чтобы вы могли назначить ещё одного?
Трамп: Надеюсь, Кларенс Томас и Самюэл Алито останутся — они фантастические судьи. Демократы хотят упаковать суд до 21 судьи — это было бы ужасно.
Даша Бёрнс: И последний вопрос. Вы создали беспрецедентную коалицию и привели в Республиканскую партию миллионы новых людей. Есть ли кто-то ещё, кто способен так же объединять избирателей?
Трамп: Надеюсь. Но никогда не знаешь, пока человека не проверит жизнь. Это как прыгнуть в воду — либо плывёшь, либо тонешь. У нас сильная скамейка. Отличный Кабинет. Гораздо лучше первого. Тогда я только приехал в Вашингтон — был успешным бизнесменом, но не знал всех этих людей. Сейчас у меня огромный опыт. Посмотрим.
Даша Бёрнс: Господин президент, большое спасибо за интервью.
Трамп: Спасибо вам.
Даша Бёрнс: Спасибо.
Статья, размещенная на этом сайте, является переводом оригинальной публикации с Politico. Мы стремимся сохранить точность и достоверность содержания, однако перевод может содержать интерпретации, отличающиеся от первоначального текста. Оригинальная статья является собственностью Politico и защищена авторскими правами.
Briefly не претендует на авторство оригинального материала и предоставляет перевод исключительно в информационных целях для русскоязычной аудитории. Если у вас есть вопросы или замечания по поводу содержания, пожалуйста, обращайтесь к нам или к правообладателю Politico.
